Hei Johan,tiedän, että saat lukea kaikenlaista soopaa viesteistäsi. Toivoisin, että sinulla silti olisi aikaa vastata muutamaan kysymykseen.
1. Oletko sitä mieltä, että virolaiset eivät kokeneet venäläisten saapumista maahansa miehitykseksi kyseessä olevalla hetkellä?
Vastaus: Kysymys ei ensinnäkään ollut "hetkestä", vaan sodan pitkästä prosessista. Viron apartheid-politiikan "miehitysmyytti" keskittyy kolmeen ajankohtaan: syksyyn 1939, kesään 1940 ja syksyyn 1944. Syksyllä 1939 Viroon perustettiin Punaisen Armeijan tukikohtia kahdenvälisten sopimusten nojalla, kesällä 1940 Viroon tuotiin lisäjoukkoja ja Viro liittyi Neuvostoliittoon ja syksyllä 1944 Punainen Armeija, erityisesti sen Eestiläinen armeijakunta, vapautti Viron fasistimiehityksestä. Ihmisten subjektiivisten kokemusten tutkiminen on tietenkin täysin legitiimi tutkimuskohde. Kun sanotaan, että Neuvostoliitto ei miehittänyt Viroa, tarkoitus ei ole väheksyä ihmisten erilaisia kokemuksia ja kärsimyksiä. Historiantutkimuksessa on kuitenkin vaikea tutkia esimerkiksi yleistä ilmapiiriä, yleistä mielipidettä tai ihmisten asenteita. Martti Turtolan kirjassa on paneuduttu kesän 1940 ilmapiiriin, joka oli hänen mukaansa "muutosmyönteinen". Jaan Kross on kirjoittanut muistelmissaan samasta asiasta ja siitä, että kesän 1940 hallitusta pidettiin parempana kuin Kosntantin Pätsin "everstijunttaa" ja että Johannes Vareksen uusi hallitus oli oikeastaan liberaali porvarihallitus. Täytyy muistaa, että kesällä 1940 ihmiset eivät toivoneet sotaa. Punaisten Armeijan tukikohtien perustaminen tapahtui rauhanomaisesti. Se ei ollut uhkaava sotatoimi. Ilmapiiri oli jopa jossakin määrin vapautunut, vaikka sodan uhka oli tietenkin lähellä. Ranska oli juuri sortunut. Viron vallankumousliike laajeni ja tiedetään, että kesällä 1940 kaduilla oli paljon kansaa. Kukaan ei ollut halukas puolustamaan Pätsin diktatuuria. Liittymällä Neuvostoliittoon turvallisuuden tunne todennäköisesti väliaikaisesti kasvoi. Lennart Meren postuumis muistelmat Andres Oplatkan toimittamana kertovat siitä, että Meri koki karkotuksen Venäjällä usein positiivisesti. Todennäköisesti siksi hän selvisi hengissä. Virolaisten kollektiivisia kokemuksia on arvioitu myös Krossin kirjassa "Mesmerin piiri".
2. Voi olla tietenkin mahdollista, että venäläisten saapumista ei aluksi pidetty miehityksenä. Eikö ole kuitenkin harhaanjohtavaa, jollei tutkija mainitse sen myöhemmin muuttuneen miehitykseksi?
Vastaus: On mielestäni erittäin harhaanjohtavaa väittää. että Neuvostoliitto miehitti Viron. Kahdenvälisten sopimusten perusteella tapahtunut lisäjoukkojen tuominen ei ole miehitys. Kyse ei ollut "venäläisten saapumisesta" vaan Punaisen Armeijan tukikohtien perustamisesta kahdenvälisten sopimusten nojalla. Neuvostoliitossa asui satoja eri kansoja, muitakin kuin venäläisiä. Viron armeijaa ei riisuttu aseista. Ei ole mitään syytä sanoa, että tämä tapahtuma olisi jossakin vaiheessa "muuttunut" joksikin toiseksi. Viron tasavalta lakkasi olemasta kesällä 1940. Syksyllä 1944 Viroa ei voitu miehittää, sillä mitään Viroa ei ollut olemassa. Virossa tietenkin esiintyi terroria kuten muissakin Neuvostoliiton osissa. Myös venäläiset joutuivat Virossa terrorin kohteiksi, joten miksi pitäisi puhua vain virolaisista?
3. Vai oletko sitä mieltä, että Viro oli vapaaehtoisesti Neuvostoliiton vallan alla vuonna 1991 tapahtuneeseen uudelleen itsenäistymiseensä asti? Järjestettiinkö missään vaiheessa vapaata kansanäänestystä asiasta?
Vastaus: Kansalta ei kysytty mitään missään vaiheessa. Konstantin Päts ja Johan Laidoner veivät Viron Neuvostoliiton osaksi diktaattorin elkein. He tosin omasta mielestään pelastivat Viron. He eivät puhuneet miehityksestä vaan mm. "lisäjoukkojen tuomisesta Viroon". Viro ei ollut Neuvosotoliiton vallan alla, koska mitään Viroa ei ollut enää olemassakaan. Viron tasavalta lakkasi olemasta kesällä 1940. Tosin Viron armeija jatkoi olemassaoloaan, päällystö pysyi Viroissaan eikä armeijaa riisuttu aseista.
4. Jos virolaiset kokevat ihan oikeasti olleensa miehitettyjä, niin miten mikään historian kirjoittaja voi tuota kiistää? Tähän asiaanhan oikean vastauksen voi antaa vain miehitetyksi tunteva eikä miehittäjä eikä edes historian kirjoittaja.
Vastaus: Sellaista kyselytutkimusta ei ole vielä tehty, jossa virolaisilta kysyttäisiin, tunsivatko he olonsa miehitetyiksi. Tässä tapauksessa historian tutkimus lähtee tosiasioista, joita ei tutkita nykyajan peruutuspeilistä. Konstantin Päts ja Johan Laidoner uskoivat pelastaneensa Viron. Tämän päivän Viron apartheid-politiikkaan valitettavasti kuuluu keinotekoisen erottelun luominen virolaisten ja venäläisten välillä esimerkiksi siten, että väitetään, että Pronssisoturi symboloi virolaisille miehittäjää mutta venäläisille vapauttajaa. Tällainen yksinkertaistettu dikotomia on rasistinen ja eettisesti kyseenalainen. Väite siitä, että kaikki virolaiset muka kokivat olevansa miehitettyjä, on venäläisiä vastaan suunnattu leimaava väite. Sillähän yritetään syyttää venäläisiä. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että kaikki venäläiset ovat jotakin mieltä Virosta. Sekään ei pidä paikkansa. Venäjälläkin on historian tutkijoita ja aktivisteja, joiden mielestä Neuvostoliitto miehitti Viron. Nämä mielipide-erot eivät kuitenkaan herätä Venäjällä mitään erityisempää keskustelua, koska siellä sananvapaus on laajempaa kuin esimerkiksi Suomessa.
Juhani Venäläinen edelleen kommentoi ja jatkaa kysymyksiään:
Hei Johan,
voisitko laittaa tämän myös blogisi kautta!
Tietosi perustuvat selvästi pelkkiin asiakirjoihin. Se on tietenkin hyvä ja sinänsä luotettava tapa tutkia historiaa, kuten muitakin asioita On kuitenkin syytä katsoa asioita huomattavasti laajemmin ja jo normaalilla ällillä varustettu henkilö pystyy pääättelemään ja yhdistelemään asioita myös toista kautta. Neuvostoliitto oli irvikuva todellisesta demokratiasta. Tämä tuskin on voinut jäädä kellekään epäselväksi. Tätä kautta on täysin ymmärrettävää, ettei sellaisia asiapapereita ole olemassa Neuvostoliittoajalta, joista voisi lukea eri osapuolten näkemyksiä asiantilasta. Stalin ja kumppanit olivat erittäin taitavia ”miehittäessään” lukuisia maita Toisen Maailmansodan poikkeuksellisina aikoina ja myöhemminkin. Lainausmerkit siksi, että miehitykset tapahtuivat sisäkautta pienen venäläismielisen vähemmistön avulla, jotka yleensä olivat kommunisteja. Taktiikkaan liittyi myös avunantosopimus Neuvostoliiton kanssa, kuten Vironkin tapauksessa. Kysymys ei siis ole ollut missään vaiheessa kansalaisten enemmistön tahdosta liittyä Neuvostoliittoon. Tämä on tullut varsin selvästi esiin myös Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, jolloin asioista on jo laajemmin voinut keskustella ko. maissa. Monilla näistä maista on ollut seurauksena vakavia posttraumaattisia reaktioita, jotka aiheuttavat ylilyöntejä, kuten esimerkiksi Virossa. Reaktiot ovat täysin ymmärrettäviä, mutta silloin kun seurauksena on ollut esim. venäläisvähemmistön syrjintä, niin tehtyjä toimenpiteitä ei voi hyväksyä.
Selvä merkki posttraumaattisuudesta on myös se helvetinmoinen kiire, mikä useimmilla Neuvostoliiton ikeen alla olevilla mailla on ollut hakiessaan EU- ja NATO-jäsenyyttä. He pelkäävät edelleen Venäläisiä.
Vaikka näkemyksesi perustuvat asiakirjoihin, käsittelet asiaa liian suppeasti ja silmälaput silmillä, etkä kykene tekemään selviäkään johtopäätöksiä. Tällä diagnoosilla ei potilas saa parasta mahdollista hoitoa, saattaapi vaikka kuolla!
Ystävällisin terveisin
Juhani Venäläinen
voisitko laittaa tämän myös blogisi kautta!
Tietosi perustuvat selvästi pelkkiin asiakirjoihin. Se on tietenkin hyvä ja sinänsä luotettava tapa tutkia historiaa, kuten muitakin asioita On kuitenkin syytä katsoa asioita huomattavasti laajemmin ja jo normaalilla ällillä varustettu henkilö pystyy pääättelemään ja yhdistelemään asioita myös toista kautta. Neuvostoliitto oli irvikuva todellisesta demokratiasta. Tämä tuskin on voinut jäädä kellekään epäselväksi. Tätä kautta on täysin ymmärrettävää, ettei sellaisia asiapapereita ole olemassa Neuvostoliittoajalta, joista voisi lukea eri osapuolten näkemyksiä asiantilasta. Stalin ja kumppanit olivat erittäin taitavia ”miehittäessään” lukuisia maita Toisen Maailmansodan poikkeuksellisina aikoina ja myöhemminkin. Lainausmerkit siksi, että miehitykset tapahtuivat sisäkautta pienen venäläismielisen vähemmistön avulla, jotka yleensä olivat kommunisteja. Taktiikkaan liittyi myös avunantosopimus Neuvostoliiton kanssa, kuten Vironkin tapauksessa. Kysymys ei siis ole ollut missään vaiheessa kansalaisten enemmistön tahdosta liittyä Neuvostoliittoon. Tämä on tullut varsin selvästi esiin myös Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, jolloin asioista on jo laajemmin voinut keskustella ko. maissa. Monilla näistä maista on ollut seurauksena vakavia posttraumaattisia reaktioita, jotka aiheuttavat ylilyöntejä, kuten esimerkiksi Virossa. Reaktiot ovat täysin ymmärrettäviä, mutta silloin kun seurauksena on ollut esim. venäläisvähemmistön syrjintä, niin tehtyjä toimenpiteitä ei voi hyväksyä.
Selvä merkki posttraumaattisuudesta on myös se helvetinmoinen kiire, mikä useimmilla Neuvostoliiton ikeen alla olevilla mailla on ollut hakiessaan EU- ja NATO-jäsenyyttä. He pelkäävät edelleen Venäläisiä.
Vaikka näkemyksesi perustuvat asiakirjoihin, käsittelet asiaa liian suppeasti ja silmälaput silmillä, etkä kykene tekemään selviäkään johtopäätöksiä. Tällä diagnoosilla ei potilas saa parasta mahdollista hoitoa, saattaapi vaikka kuolla!
Ystävällisin terveisin
Juhani Venäläinen
Vastaus: Nykyinen Viro on demokratian irvikuva. Käsitykseni historiasta eivät perustu vain asiakirjoihin ja niiden tulkintaan. Olen käyttänyt Pronssisoturi-kirjassani monenlaisia lähteitä: muistelmia, kirjeitä, kaunokirjallisuutta, valokuvia, tutkimuksia, sanomalehtikirjoituksia, oikeudenkäyntiasiakirjoja jne. Tuntuu oudolta vaatia, että neuvostoliittolaisia asiakirjoja ei saisi käyttää tai että ne eivät kertoisi mitään. Ongelma päin vastoin on usein siinä, että kieltäydytään käyttämästä venäläisiä lähteitä, kuten asiakirjoja ja tutkimuksia. Aleksandr Djukovin tuore tutkimus Myytti kansanmurhasta on hyvä esimerkki: hän käy Viron neuvostoterrorin läpi huolellisesti ja onnistuu todistamaan, että virolainen "historiankirjoitus" liioittelee rankasti kaikkea mitä Virossa on tapahtunut. Djukov ei kuitenkaan mitenkään kiistä terroria ja ihmisyyden vastaisia rikoksia Virossa, mutta toteaa, että eräät virolaiset "historioitsijat" ovat onnistuneet vääristelemään niitä. Asiakirjat ovat historiantutkimuksen päälähde, eikä niitä voi sivuuttaa. Suomalaisessa ja venäläisessä sotahistoriassa venäläiset lähteet on yleensä sivuutettu. Tosiasiassa hyvän tutkimuksen pitäisi perustua kaikkien osapuolien lähteisiin: saksalaisiin, neuvostolaisiin, suomalaisiin, virolaisiin, ruotsalaisiin... Olet oikeassa siinä kun sanot, että kyse ei ollut kansan enemmistön tahdosta liittyä Neuvostoliittoon. Virolaisilta ei koskaan kysytty mitään. Maassa ei liioin ollut vapaata lehdistöä, joten mitään yleistä mielipidettä ei päässyt muodostumaan. Viron apartheid on historiapolitiikkaa. Venäläisten taloudellisen, poliittisen ja kulttuurisen aseman heikentäminen tehdään käyttämällä aseena vääristeltyä ja jyrkkää historian tulkintaa. Hyvänä todisteena tästä on se kiihko, jolla kokoomukseen soluttautuneet Viron apartheid-politiikan kannattajat ovat Suomessa hyökänneet työnantajaani vastaan kirjani julkistamisen jälkeen.
10 kommenttia:
"Viron vallankumousliike laajeni ja tiedetään, että kesällä 1940 kaduilla oli paljon kansaa. Kukaan ei ollut halukas puolustamaan Pätsin diktatuuria."
Tämä on perinteinen stalinistitulkinta.
"Kansalta ei kysytty mitään missään vaiheessa. Konstantin Päts ja Johan Laidoner veivät Viron Neuvostoliiton osaksi diktaattorin elkein. He tosin omasta mielestään pelastivat Viron."
Tämä taas on se, jota Turtola ja Ilmjärv edustavat.
IMHO näiden välillä on melko huutava ristiriita.
Hyvä "Lahtari"! Pätsillä ja Laidonerilla ei enää ollut mitään sanottavaa kesällä 1940. Syksyllä 1939 he olivat mukana hyväksymässä tukikohtasopimuksia.
Tervetuloa kirjamessujen Pronssisoturi-osastolle!
1.B:"Kahdenvälisten sopimusten perusteella tapahtunut lisäjoukkojen tuominen ei ole miehitys. Kyse ei ollut "venäläisten saapumisesta" vaan Punaisen Armeijan tukikohtien perustamisesta kahdenvälisten sopimusten nojalla."
Lisäjoukkojen tuomista ei sovittu. Sovittiin vain tukikohtien perustaminen.
2. B:"Syksyllä 1944 Viroa ei voitu miehittää, sillä mitään Viroa ei ollut olemassa."
Viro ja virolaiset ovat koko ajan ollut olemassa. Miehitetään maata, ei valtiota.
3. B:"Konstantin Päts ja Johan Laidoner uskoivat pelastaneensa Viron."
Jo, mutta he olivat väärässä.
4. Näyttää siltä, että Bäckman tiedä paremmin, kuin virolaiset itse, mitä virolaiset kokevat tai miettivat.
"Viron vallankumousliike laajeni ja tiedetään, että kesällä 1940 kaduilla oli paljon kansaa."
About 130 people, - most of them were brought to Tallinn from Russia (estonian communists and people who were born and raised up in Russia). Russian ambassador Zdanov personally led the "revolution".
Mr Bäckman, telling about occupation, why don´t you speak about Stalin`s plan to conquer Baltic states. As you know, Baltic states were occupied simultaneously, using the same plan, the same pattern.
Of course, Estonian leaders made mistakes, maybe they were just overreached by Stalin. But you certainly can´t say that it was their purpose to join USSR, and lose independence of Estonia. Päts was very patriotic man, Estonian independence was his life work.
Yes, but USSR did not "occupy" Estonia.
Teidän kannattaisi lukea Johan Bäckmanin kirja.
Bäckman mm. antaa lähteisiin viitattuihin todistajalausuntoihin nojautuen melko tarkan kuvan siitä millä keinoilla Virosta tuli maailman ensimmäinen totaalisesti judenfrei valtio.
Natsien rellestys Virossa oli melko hulvatonta, pikkulasten ampuminen oli ohjelmanumero, kuten Gestapolla yleisesti itärintamalla.
Tämän todistusaineiston valossa on ymmärrettävää, jos joidenkin ihmisten mielestä natsien toiminnan lopettaminen oli "vapattamista".
Ei ole kovin helppo ymmärtää niitä ihmisiä, joiden mielestä se ei ollut "vapauttamista".
Jos ajatellaan, että saksalaiset olisivat todella voittaneet maailman herruuden, mitä luulette Hitelerin pohtineen siinä vaiheessa kun krematoriot olisivat alkaneet kylmetä juutalaisten puutteessa.
Älkää olko naiiveja. Suomalaiset ja virolaiset olisivat olleet seuraavat pari uunista ulos.
Eivät natsit sentään mitään hyväntahdon lähettiläitä tässä maailmassa olleet, vaikka monilla suomalaisila näyttää olevan henkilöhistoriallinen motiivi niin olettaa.
J.Bäckman:"Yes, but USSR did not "occupy" Estonia."
Yes he did!!
There is no sense to argue about that, because it seems we speak about different things.
If Bäckman says "occupation", then he uses it in very narrow way, (must be war between two countries, shootings, etc).
But "occupation" is a wide term.
The shortist definition , I found from British Enceclopedia says: "Occupation is the control of a country by military forces of a foreign power."
That was exactly in Estonia.
It is not important how it happened, how it started - whether there was war or not, important is the fact that foreign military forces were present in certain territory , having control of a nation.
Of course, if you define the term as wide, everything can be occupation. But occupation is very hard word and you should be very careful. You may for example insult people by claiming they are "occupants".
a) It was not my definition , - it was taken from the book and it is definition, that is accepted and understood by most of the western world. You are the one ,who created your own meaning for this word, and then built up your whole theory by the use of that false meaning. That is why nobody can agree with you.
b) Occupation is not the word, for what anyone should be insulted. It is just a term, marking certain situation. It is not bad word nor good word ...(it is not like f..k or smt.)
Why some people (russians) feel themshelves insulted, hearing this word,? Maybe because they don´t know the actual meaning of the word and think it is something terrible.
c) Using the chance, I want to speak about another word, which is very widespread in Russians speech. It is "fashism" or "fashist".
Russians use that word very often in their everyday speech. I have thought, why? and made conclusion, that they simply don`t know its original meaning. They use it , if they want to insult or abuse someone. The meaning of the word fashism has totally changed for them. Lately they called British foreign minister as a fashist. (Absurd!).Not to mention that Estonian government was named also fashistic, by the members of Russian parliament. All Estonians are fashists for them.
But that is really insulting,because for Estonians the word fashism has meaning , which is related to Hitler and Mussolini etc., and is really bad , even terrifying word (reminds me concentration camps).
not just an abusive word like "idiot" or smt.
now b) and c) together:
maybe Russians think that Estonians use the word "occupation" on the same way as they do with the word "fashism" - just to "haukkua" somebody, and therefore feel themselves insulted.
Lähetä kommentti